اللواء محمد رشاد: سوزان مبارك أدارت المخابرات في عهد سليمان
أجرى الحوار : محمد شعبان وتصوير محمد جميل منذ 1 ساعة 12 دقيقة
عكس بقية رجال المخابرات السابقين يفضل اللواء محمد رشاد السباحة ضد التيار والسير فى الاتجاه المعاكس
فرغم أن الرجل ينتمى إلى أحد أهم الأجهزة فى مصر إلا أنه لا يمانع فى الحديث عن سلبياته وأخطائه فى العصور السابقة.
فى بداية حوارى معه قال: «معنديش خطوط حمراء» إلا أن الرجل بحكم العادة اضطر إلى التحفظ فى بعض اجابته والحديث بدبلوماسية شديدة جداً.
رشاد فجر مفاجآت فى حواره لـ «الوفد الأسبوعى» وتحدث عن أهم رجال المخابرات وعن السياسة التى كانت يدار بها الجهاز.
وإلى نص الحوار:
< برؤيتك كيف ترى أداء جهاز المخابرات قبل ثورة يناير؟
- بشكل عام الجهاز قبل 25 يناير كان يقوم بأداء عمله فى 3 محاور أساسية وهى جمع المعلومات ومراقبة أعمال التجسس ورفع تقارير يومية عن أحوال المواطن إلى رئاسة الجمهورية.
< وهل كان الجهاز على علم بحالة الغليان الموجودة فى المجتمع قبل ثورة يناير؟
- الجهاز كان على علم بحالة الغليان الموجودة وكان يرسل إلى رئاسة الجمهورية تقارير يومية عبارة عن وصف لأوضاع الشارع، وهذا من صميم واجبات الجهاز لأن أمن المجتمع من أهم وظائف الجهاز، ولكن الجهاز كان يرصد فقط أما التدخل فكان مسئولية الأمن بشكل عام.
< ولماذا لم يلتفت مبارك إلى تلك التقارير؟
- التقارير التى عرضت على مبارك كانت مختزلة ولا تزيد على عدة جمل تعبر بشكل عام عن حالة المجتمع وهل هو راض أم غاضب أم متقلب وحتى تلك التقارير لم يكن يلتفت إليها مبارك على الاطلاق لأنه لم يكن من هواة قراءتها على الاطلاق وكانت سياسة المخابرات تسير فى اتجاه واحد تجاه مبارك ورفع التقارير إليه.
< معنى ذلك أن مبارك لم يكن على علم بحالة الغليان الموجودة فى الشارع؟
- بالطبع فكل التقارير التى عرضت عليه كانت مختزلة وكل المسئولين فى كل الجهات كانوا يحاولون عرض أقل قدر من المعلومات عليه وكانت المعلومات تمر على رقيب قبل عرضها على مبارك وهو الذى يقرر ما يرفع الى الرئيس وما يحجب عنه وتلك السياسة اتبعت بعد العملية الجراحية التى أجراها الرئيس السابق فى ألمانيا والتى أثرت بشكل كبير على قراراته.
< ومن الرقيب الذى يمنع وصول المعلومات إلى مبارك؟
- سوزان مبارك، وكانت تطلب من كل المسئولين عرض التقارير عليها وهى التى كانت تطلب عدم عرض أى معلومات يمكن أن تسبب ضيقا لمبارك وهى التى تحدد ما يعرض عليه وما لا يعرض عليه وكانت تصر على أن تعرض المعلومات مختزلة جدا.
< وهل اضطلعت سوزان على تقارير المخابرات قبل عرضها على مبارك؟
- كانت تسأل ما مضمون التقرير وتصدر تعليمات فورية باختزال المعلومات أو عدم عرضها على مبارك وكانت تمنع كل التقارير التى تتحدث عن حالة الغضب الشعبى حتى يوم موقعة الجمل.
< وهل سوزان كانت على علم بحالة الغضب الشعبى قبل الثورة؟
- طبعا وكانت التقارير صريحة وواضحة والأوامر أيضا كانت صريحة.. عدم عرضها على مبارك.
< وهل عمر سليمان كان يعرض التقارير على سوزان قبل مبارك؟
- طبعا التعليمات كانت واضحة على الجميع، وعمر سليمان كان ينفذها ويعرض عليها التقارير، وكل مسئول مهما كان حجمه كان ممنوعا عليه ارسال تقارير على مبارك قبل عرضها على سوزان.
< فى رأيك لماذا قبل عمر سليمان منصب نائب الرئيس رغم خطورته فى تلك الفترة؟
- منصب نائب الرئيس فرض على عمر سليمان فعندما ضاقت الدائرة على مبارك لم يكن أمامه سوى عمر سليمان وأحمد شفيق وكان هؤلاء فى الدائرة الأقرب إلى مبارك واستعان بهما لانقاذه ولم يكن بامكانهم الرفض فى هذا الوقت.
< لماذا ؟
- لأن عمر سليمان عكس ما يتصور البعض كان يدين بالولاء الكامل لمبارك.
< وهل قبل عمر سليمان بسيناريو التوريث؟
- طبعا وعمر سليمان كان ضمن فريق التوريث الذى ضم إلى جواره العادلى وسوزان ولجنة السياسات، وكان من المؤكد أن استمرار عمر سليمان لدعم جمال مبارك، ولو كان مبارك شعر للحظة أن سليمان يعارض التوريث لاستبدله على الفور ولكن المصالح بينهما كانت مشتركة.
< ولكن حسب معلوماتى أن عمر سليمان كان قوى الشخصية ولم يكن يقبل بخضوعه لمبارك؟
- القوة فى المنصب وليس فى الشخصية فالشخصية القوية فى منصب مثل رئيس المخابرات لابد أن يكون لها تاريخ وطنى ومحدد.
< عمر سليمان قال إنه رصد اتصالات بين الاخوان وحركة حماس أثناء الثورة ما مدى صحة هذا الكلام؟
- الاتصالات موجودة منذ زمن والإخوان لهم اتصالات بحماس قبل الثورة وهذا شىء معروف.
< البعض يردد أن أعضاء من حركة حماس أطلقوا النار على المتظاهرين وساهموا فى اقتحام السجون؟
- دخول عناصر من حماس إلى ميدان التحرير مسئولية أجهزه الأمن وأمن الحدود وتلك مهمة جهاز المخابرات أيضا الذى لم يتدخل لمنع وصول عناصر من حماس إلى ميدان التحرير.
< وهل أطلقت حماس النار على المتظاهرين؟
- ممكن ووارد، ولكن ذلك لم يكن سببا فى إشعال الثورة، ومن الممكن أن تكون مجموعات صغيرة أطلقت النار على المتظاهرين ولكن لم يكن لذلك تأثير على الثورة التى بدأت بالفعل يوم موقعة الجمل.
< البعض تحدث عن خروج وثائق من المخابرات وهو ما دفعها إلى إطلاق تحذير بنشر تلك الوثائق.. فهل تم اختراق جهاز المخابرات؟
- هذا الجهاز ليس له دور فى الداخل وهو يرصد تفاعل قوى الشعب مع المجلس العسكرى وهناك من روج لشائعة خروج الوثائق ولكنها لن تكون مرتبطة بالأوضاع الداخلية وفى اعتقادى أن الجهاز مؤمن بشكل كبير، وإذا خرجت الوثائق بصحيح فسيصبح ذلك مأساة يصعب تداركها.
< هل تحسن أداء المخابرات على يد اللواء مراد موافى؟
- لا أتابع الجهاز حاليا وهو يتبع المجلس العسكرى الآن وحركته أصبحت فى اتجاه واحد مع المجلس العسكرى، ولكنه الآن موجود وبقوة فى الشارع، ويتابع كل ما يجرى، ومن الممكن أن يضيف لمهام دوره كلمة «الإرهاب» وهى كلمة واسعة يمكن أن تضم تحتها كل شىء.
< تقصد أن الجهاز الآن أصبح مخترقاً لجميع الهيئات والمؤسسات؟
- هذا عمل أساسى للجهاز ولابد أن يكون له مندوبون فى كل مناحى الحياة وفى كل شبر من أرض مصر بل إن ضباط الأمن فى الوزارات أصبحوا تحت تبعية المخابرات وكل المحافظات بها مكاتب فرعية تراقب ما يحدث فى الشارع وتجند العملاء والمندوبين.
< من وجهة نظرك من هو أفضل رئيس لجهاز المخابرات؟
- العمل فى جهاز المخابرات تصاعدى من أسفل إلى أعلى وضابط القضية هو الأساس، وهو الذى يملك تحرك للحصول على المعلومة ولا يمكن أن نقول بأن هناك رئيسا أفضل لأن هناك سيستم يسير عليه العمل ولا يتحكم فيه رئيس المخابرات
< ما فترة العصر الذهبى للجهاز من وجهة نظرك؟
- الفترة من 1967 حتى فترة 1975 وهى فترة العطاء الكامل للجهاز لأن هناك معلومات كان يجب رصدها بدقة وكل المعلومات التى وردت فى الحرب تم التأكد منها خلال الجهاز.
< وبعد ذلك؟
- تغيرت الأهداف وتغيرت مهام الجهاز من رصد تحركات اسرائيل ثم ليبيا وانتهت تلك المهام بعد ذلك وأصبح مهامه الاهتمام الرئيسى هو كل ما يخص الأمن القومى المصرى ثم أصبح يهتم بالنظام السياسى باعتباره جزءا من هذا الأمن وأيام مبارك كان الحفاظ على النظام هو كل الأمن وكل أجهزة المخابرات عملت لحماية مبارك ونظامه باعتباره جزءا من الأمن القومى.
< إذا كان جهاز المخابرات عمل على حماية مبارك فلماذا لم يحمه من السقوط بعد الثورة؟
- مبارك سقط نتيجة القصور الواضح فى التعامل مع المتظاهرين وعدم درايته بالأحداث خاصة أن سوزان حجبت عنه التقارير المهمة.
* باعتقادك هل أمريكا وقفت ضد مبارك أثناء ثورة يناير؟
- بالعكس أمريكا كانت ترغب فى استمرار نظام مبارك ولم تكن تريد أن تخسره خاصة أنها لن تجد رئيسا يمكن أن يساعدهم مثلما فعل مبارك وكل ما كانت ترغب فيه هو اجراء اصلاحات سياسية ولكنها بعدما شعرت أن بقاءه أصبح مستحيلا غيرت موقفها على الفور.
< ولكن اسرائيل إلى الآن مازالت تنعى نظام مبارك؟
- مبارك قدم لإسرائيل الكثير وهى قدمت له عمولات وخدمات عديدة أيضا ولكنه ساند اسرائيل فى البداية لارضاء امريكا لاقتناعه بأنها القادرة على حمايته فى الحكم وساعد حسين سالم فى ارضاء اسرائيل وأنا عملت مع هذا الرجل فى الجهاز وكان من أذكى الناس.
< وكيف ترى رحلة حسين سالم باعتبارك عملت معه؟
- حسين سالم جاء الى المخابرات عبر شركة النصر ومنها سافر إلى الإمارات وتعرف على الشيخ زايد وتوطدت علاقته به وهو الذى عرفه على مبارك وقدمه له على انه عبقرية اقتصادية، ولكن نفوذ حسين سالم وصل إلى أنه كان الشخص الوحيد القادر على لقاء مبارك فى أى وقت وفى أى لحظة.
< ولماذا استعان به جهاز المخابرات ؟
- جاء لتنشيط الإدارة الاقتصادية فى المخابرات بدعم من أمين هويدى ولكنه لم يعجبه النشاط ولم يتكيف مع الأوضاع فسافر الى الإمارات.
< لماذا يأتى دائما رئيس الجهاز من خارجه بمعنى أن رئيس المخابرات الحربية غالبا ما يتولى المخابرات العامة؟
- تلك السياسة وضعها صلاح نصر، وكان الهدف منها أن أى رئيس من داخل الجهاز سيشعر بأنه فى مركز قوى، وبالتالى لن يضمن الحاكم ولاء جهاز المخابرات فكان الحل فى الاستعانة برؤساء من الخارج بحيث لا يمكنهم فهم السيستم إلا بعد فترة.
< قلت بأن الفترة الذهبية للجهاز فى الفترة من 67 حتى 1973 فكيف ترى أداء صلاح نصر ؟
- الجهاز فى عهده عمل بكفاءة وأدى واجبه باتقان شديد خاصة ان البلاد كانت فى حالة حرب فى ذلك الوقت.
* ولكن صلاح نصر اتهم فى قضية انحرافات جهاز المخابرات؟
- العمل الأساسي لجهاز المخابرات هو الحصول على المعلومة واتباع كل السبل والطرق لتحقيق ذلك حتى لو تعارض ذلك مع قيم المجتمع لأن ذلك هو واجب وطنى ولا يمكن ان يحاسبه عليها احد.
< كيف تنظر الى الجدل الدائر حاليا حول مبادلة الجاسوس الإسرائيلى إيلان جرابيل؟
- لابد من المبادلة بعد صدور الحكم القضائى، ولم تحدث فى التاريخ ان تمت عمليه مبادلة جواسيس قبل صدور الحكم القضائى وإذا حدث ذلك ينتقص من هيبة الدولة لأن هذا الإجراء يمس الكرامة الوطنية.
< إسرائيل بالطبع مرعوبة من الثورة المصرية.. هل تتفق معى فى ذلك؟
- بالطبع فقاعدة المعلومات التى قامت اسرائيل ببنائها وضعت على اساسها خطة عمل تجاه مصر خلال السنوات العشر القادمة ولكن جاءت الثورة لتجبر إسرائيل على بناء قاعدة بيانات جديدة وعمل خطة تحرك جديدة خاصة ان الشخصية المصرية المركبة حيرت الغرب ويسعون الآن الى أن يجبروها على الجلوس على ركبتيها ولا يريدونها أن تظل واقفة لأنه إذا أتيحت لها الفرصة لأخرجت كل طاقتها.
< كيف ترى العلاقة بين أمريكا والمجلس العسكرى الآن؟
- هناك خلاف عميق بينهما خاصة أن المجلس العسكرى أشعل حرب التمويل الخارجى للمنظمات خاصة أن هناك منظمات تحصل على المعونة وأعلن المجلس العسكرى أنه لن يوافق على الأسلوب الأمريكى، وهو ما أشعل الغضب فى واشنطن وردت بوقف الدعم الذى كان من المفترض أن تقدمه بقيمة مليار جنيه.
< وما مدى الخلاف بينهما؟
- خلاف عميق جداً وأمريكا تريد مصر بدون المجلس العسكرى وستسعى الى الحصول عليها مثلما كانت أيام مبارك لأنها تدرك أن مصر لاعب رئيس فى منطقة الشرق الأوسط.
< وماذا عن رؤية امريكا للرئيس القادم؟
- تريده أن يكون على اتصال معها وأن يحصل على تأييد البيت الأبيض.
< وهل تساند مرشحا بعينه؟
- أقرب مرشح الى قلب أمريكا حتى الآن البرادعى بلا منازع وقد يتغير الأمر فى القريب العاجل.
الوفد
